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 Le charisme

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vdd
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MessageSujet: Le charisme   Dim 14 Oct - 15:02

J'avais envie d'ouvrir un topic sur le charisme car c'est une notion récurrente dans tout sport d'opposition où 2 personnalités s'affrontent. Alors communément, enfin ici, on trouve qu'Agassi, Nadal, Hewitt ou McEnroe sont de gros charismes de l'Histoire du Jeu et moi j'aimerais réhabiliter certaines choses à ce niveau. Pour moi, il y a plusieur types de charisme.

Il y a le charisme de façade que l'on retrouve chez les joueurs comme Nadal (look, comportement) ou pire chez les joueurs comme Lopez (beau cul) ou Moya (beau cul aussi).

Il y a le charisme lié au personnage et à ses frasques ou ses capacités à se battre sur un terrain. Je pense par exemple à Hewitt, Coria ou Berdych qui singe Santoro à Wimbledon ou qui insulte Nadal chez lui (un grand moment de sport quoi qu'on en dise).

Et enfin, il y a le charisme qui s'impose. Celui du jeu. C'est celui de Sampras, celui de Federer ou même celui de Stich.

On notera que les plus charismatiques se retrouvent dans ces 3 niveaux. C'est le cas d'Agassi, de Safin ou de McEnroe qui en général sont aimés par tous mis à part ceux qui sont allergiques à certains type de charisme (comme Ted qui hait le beau jeu ou mon beauf qui hait les malpolis Laughing ). On peut noter aussi que Djokovic entre son tennis agréable à voir et ses imitations touche dans 2 de ces 3 domaines. Nadal aussi touche dans 2 de ces 3 domaines. Son jeu en soi n'est pas envoutant mais son look et sa capacité à lutter jusqu'à la mort toute les semaines sur toutes les surfaces en font un personnage charismatique.

On remarquera aussi que des gars comme Ljubicic, Karlovic ou Kohlschreiber ne rentrent dans aucune de ces 3 catégories.
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agassi the overgifted
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 15:30

C est vrai que crane et karlovic c est pas ca..... :biggrin:

Un joueur comme safin,c est subjectif, je le metterais dans les 3 catégories, look, caractere changeant et jeux assez spectaculaire.

J ajouterais edberg dans la 3ème catégorie et guga un peu dans toutes...

Arazi, el aynaoui dans celui du spectacle(évidement à des niveaux moindres) par le jeu et l état d esprit.

Et le naze de ted argentin dans la 1ère et 3eme catégorie :biggrin:

C est une bonne idée d'avoir crée ce topic.


PS: quel est le forumeur le plus charismatique?
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milo
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 15:41

moi je trouve qu'un certain stoicisme, le controle de soi quelque soit le score ou les circonstances peuvent faire partie du charisme !
le probleme avec le charisme , c'est que c'est tres tres subjectif !
moi voir les joueurs ou joueuses qui petent les plombs des qu'ils ratent un point, au debut ca me fait rire mais apres ca me saoule !
Par contre voir certains qui arrivent a ne pas se faire affecter par un point spectaculaire perdu ou une faute grossiere et tout de suite repartir jouer, ca me plait !
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Esteuf
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 15:48

milo a écrit:
moi je trouve qu'un certain stoicisme, le controle de soi quelque soit le score ou les circonstances peuvent faire partie du charisme !
le probleme avec le charisme , c'est que c'est tres tres subjectif !
moi voir les joueurs ou joueuses qui petent les plombs des qu'ils ratent un point, au debut ca me fait rire mais apres ca me saoule !
Par contre voir certains qui arrivent a ne pas se faire affecter par un point spectaculaire perdu ou une faute grossiere et tout de suite repartir jouer, ca me plait !

C'est sûr, le charisme est assez subjectif. Cependant, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut dire que Agassi, Guga, Mcenroe, Federer, Borg (que vdd a oublié :biggrin: ), Connors (il l'a oublié aussi :biggrin: ) ne sont pas charismatiques.
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vdd
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 15:51

En fait j'ai oublié personne, j'ai juste donné quelques exemples que je trouvais marquants.
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AGASSI 91
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 16:00

Bah je crois que t'as tout résumé Vdd

Pour moi (car le charisme est une notion subjective) le gars charismatique, c'est celui qui va pas laisser indifférent que tu sois fan ou pas, connaisseur ou non.

Ca va être un look, un caractère particulier, un façon de se comporter, mais le gars dans la majeure partie des cas, soit tu vas l'aimer soit le détester, mais rarement on va entendre des commentaires neutres le concernant.

Là dessus, les ricains avec leur coté showman semble être au dessus du lot.

On a eu Connors, McEnroe, Agassi et aujourd'hui Roddick et Blake (y'a aussi cette buse de Isner comme contre exemple mais bon lui faut l'oublier Laughing ).

McEnroe et Agassi (années 90) restent pour moi les références à ce niveau là tant ils oscillaient entre adoration et détestation profonde.

Après je pense que Lopez ou dans une moindre mesure Moya ne repondent pas à ces critères, mais plus à des critères de beauté plastique bref autre chose.

Et puis il y a aussi le charisme du jeu, plus confidentiel, et qui va essentiellement toucher les connaisseurs et moins le grand public.
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vdd
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 17:00

Moi ce qui me gêne dans le charisme d'Agassi, c'est surtout celui du début de carrière. Car au tout début, Agassi touche plus par son look ( l'anecdote "image is everything" parle d'elle-même) que par ce qui fait l'essence du tennis, c'est à dire son jeu. Et pourtant son jeu de début de carrière, moi personnellement j'adorais. Ca c'était gênant comparé à d'autres gros charismes de l'époque comme McEnroe ou Noah où là c'était total sans qu'un des secteurs enterre l'autre. C'est un phénomène qu'on a pu retrouver avec Safin à cause de sa bogossité même si lui n'y était pour rien alors que pour Agassi c'était orchestré. D'ailleurs, ça aurait pu pourrir sa carrière à Dédé. Moi j'ai eu peur de ça en 1991.

Un autre truc qui me gêne c'est la notion de charisme chez Lendl. Le Tchèque est constamment cité comme exemple type du mec sans charisme alors qu'en fait, le vrai bad boy, c'est lui. C'est pas McEnroe. Quand il smashe sur Becker à bout portant en finale de l'US Open ou lorsqu'il casse McEnroe sur terre battue et qu'il met ainsi fin au beau jeu, il joue ainsi les Dark Vader sur le circuit. Et que dire ensuite de sa domination après l'esthétisme proposé par McEnroe. Quelque part c'est une forme de charisme je trouve. Moi gamin, avec plein de données en moins (ses finales perdues par exemple qui restent très handicapantes pour lui de même que ses finales gagnées sur personne ou sur blessure), il me fascinait carrément. Donc quelque part, faire de Lendl LE joueur non charismatique par excellence, c'est une erreur. Des mecs comme Kafelnikov ou même Davydenko peuvent être vus comme ça aussi. C'est l'exemple type du charisme froid qui peut aussi avoir son charme.
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blas
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 17:05

Pas faux le charisme du robot.
On peut aussi mettre Murray un genre de Mac Enroe soft, et aussi pour son jeu attractif.

_________________

vdd:"Simon c'est le tennis sopo, Tsonga c'est le tennis supo"
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tango
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 17:14

Citation :
Cependant, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut dire que Agassi, Guga, Mcenroe, Federer, Borg (que vdd a oublié ), Connors (il l'a oublié aussi ) ne sont pas charismatiques.

moi au risque de me faire des ennemis ici je dois avouer que je n'ai jamais trouvé agassi trés charismatique...
je m'explique: déja j'ai commencé à regarder le tennis en 2003, donc quand agassi en était déja à la fin de sa carriere. A l'époque on commencait déja à entende les journalistes dire qu'il effectuait peut etre sa derniere anné sur le circuit. Bref, il s'était déja transformé en vieux sage du circuit. Et puis surtout il en a rajouté (je trouve) dans le coté hall of fame.Agassi était une légende, et il le savait.
Le probleme c'est que je n'ai jamais connu le agassi rebelle et fantasque des années 90. Donc son coté donneur de leçon me laissait totalement indifférente, voire m'agaçait un peu. Bref, c'était pas un joueur que je positionais dans la catégorie charismatique. Dailleur pour moi il n'entrait déja plus dans aucune des catégories donées par vdd
1) Pas particulierement beau, un look assez lisse
2) Un caractere assez lisse aussi. On ne peut pas dire qu'il laissait sa vie sur le terrain. Ses tout derniers match pouvaient parraître héroique mais avec le recul je trouve qu'il a assez mal fini (quel dommage qu'il n'ai pas arréter aprés sa finale de l'USO en 2005, la saison 2006 était presque pathétique pale )
3) Plus un si grand jeu que ça.

C'est surtout pas pour casser agasi que je dis ça. Je donne juste l'avis d'une néofan qui n'y connais rien au tennis et qui n'a jamais, ni détesté, ni vraiment adorer agassi. En fait il me laissait indifférente, a part pour ce qu'il représentait. Ce qui veut dire que vers a fin je ne le rangeait pas du tout dans les joueurs charismatiques.
C'est mon avis bien sur, ça vaut ce que ça vaut...
Je précise que j'aurais sans doute été fan dans les années 90.

:hello:
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vdd
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 17:16

blas a écrit:


On peut aussi mettre Murray un genre de Mac Enroe soft, et aussi pour son jeu attractif.

Oui. Après pour Djokovic et Murray, il y a un effet de mode qui s'ajoute à ça. Ils donnent l'impression (illusoire? en tout cas pour l'instant) qu'ils mettront fin au joug de Federer sur le tennis. Du reste, s'ils y parviennent, je pense que ça fera tout drôle à une partie de ces détracteurs de constater à quel point on aura finalement, en terme de spectacle, perdu au change. Et on se rendra davantage compte que la domination du jeu actuelle était en fait un très bon compromis puisqu'elle permettait de nous fournir des beaux matchs sur tous les grands rendez-vous.
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 17:29

tango a écrit:



moi au risque de me faire des ennemis ici je dois avouer que je n'ai jamais trouvé agassi trés charismatique...
je m'explique: déja j'ai commencé à regarder le tennis en 2003, donc quand agassi en était déja à la fin de sa carriere. A l'époque on commencait déja à entende les journalistes dire qu'il effectuait peut etre sa derniere anné sur le circuit. Bref, il s'était déja transformé en vieux sage du circuit. Et puis surtout il en a rajouté (je trouve) dans le coté hall of fame.Agassi était une légende, et il le savait.
Le probleme c'est que je n'ai jamais connu le agassi rebelle et fantasque des années 90. Donc son coté donneur de leçon me laissait totalement indifférente, voire m'agaçait un peu. Bref, c'était pas un joueur que je positionais dans la catégorie charismatique. Dailleur pour moi il n'entrait déja plus dans aucune des catégories donées par vdd
1) Pas particulierement beau, un look assez lisse
2) Un caractere assez lisse aussi. On ne peut pas dire qu'il laissait sa vie sur le terrain. Ses tout derniers match pouvaient parraître héroique mais avec le recul je trouve qu'il a assez mal fini (quel dommage qu'il n'ai pas arréter aprés sa finale de l'USO en 2005, la saison 2006 était presque pathétique pale )
3) Plus un si grand jeu que ça.

C'est surtout pas pour casser agasi que je dis ça. Je donne juste l'avis d'une néofan qui n'y connais rien au tennis et qui n'a jamais, ni détesté, ni vraiment adorer agassi. En fait il me laissait indifférente, a part pour ce qu'il représentait. Ce qui veut dire que vers a fin je ne le rangeait pas du tout dans les joueurs charismatiques.
C'est mon avis bien sur, ça vaut ce que ça vaut...
Je précise que j'aurais sans doute été fan dans les années 90.

:hello:

Au contraire c'est super intéressant car nous en tant que vieux cons, c'est vachement dur d'imaginer ce que peux donner Agassi d'un point de vue charisme après 2003. En tout cas, c'est intéressant de voir ça car moi, dans ses dernières années, j'étais comme un fou à chacune de ses sorties et à leur côté "anachronique". D'ailleurs le charisme du vieil Agassi se pose là pour moi: aller défier un champion du calibre de Roger de plus de 10 ans de moins que lui en finale de GC et lui prendre un set. C'est comme si Borg avait joué une finale de Wimbledon contre le Sampras des années 94-95. Un truc inimaginable.
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 17:51

vdd a écrit:
Moi ce qui me gêne dans le charisme d'Agassi, c'est surtout celui du début de carrière. Car au tout début, Agassi touche plus par son look ( l'anecdote "image is everything" parle d'elle-même) que par ce qui fait l'essence du tennis, c'est à dire son jeu. Et pourtant son jeu de début de carrière, moi personnellement j'adorais. Ca c'était gênant comparé à d'autres gros charismes de l'époque comme McEnroe ou Noah où là c'était total sans qu'un des secteurs enterre l'autre. C'est un phénomène qu'on a pu retrouver avec Safin à cause de sa bogossité même si lui n'y était pour rien alors que pour Agassi c'était orchestré. D'ailleurs, ça aurait pu pourrir sa carrière à Dédé. Moi j'ai eu peur de ça en 1991.
C'est vrai.
Son jeu était hyper spectaculaire mais on ne parlait que de ses tenues.
De même qu'il aurait très bien pu être bouffé par le star system et passer totalement à coté de sa carrière.
Mais d'un autre coté, c'est aussi et principalement ça qui a contribué à le rendre aussi populaire à travers le monde et à populariser encore plus le tennis.
Perso et venant d'une famille où le foot est roi, pas sûr que sans l'apparition de cet ovni avec ses shorts en jean's et ses polos roses fluo, je sois un jour devenu accro à ce sport comme je le suis aujourd'hui.


vdd a écrit:

Un autre truc qui me gêne c'est la notion de charisme chez Lendl. Le Tchèque est constamment cité comme exemple type du mec sans charisme alors qu'en fait, le vrai bad boy, c'est lui. C'est pas McEnroe. Quand il smashe sur Becker à bout portant en finale de l'US Open ou lorsqu'il casse McEnroe sur terre battue et qu'il met ainsi fin au beau jeu, il joue ainsi les Dark Vader sur le circuit. Et que dire ensuite de sa domination après l'esthétisme proposé par McEnroe. Quelque part c'est une forme de charisme je trouve. Moi gamin, avec plein de données en moins (ses finales perdues par exemple qui restent très handicapantes pour lui de même que ses finales gagnées sur personne ou sur blessure), il me fascinait carrément. Donc quelque part, faire de Lendl LE joueur non charismatique par excellence, c'est une erreur. Des mecs comme Kafelnikov ou même Davydenko peuvent être vus comme ça aussi. C'est l'exemple type du charisme froid qui peut aussi avoir son charme.
C'est vrai aussi.
Son coté mystérieux, impassible, méticuleux, glacial et complèrement à contre courant de McEnroe ne laissait personne indifférent.
Peu l'aimait, beaucoup le détestait.
Moi même, je suis persuadé que j'aurais supporté Lendl plutôt que McEnroe si j'avais pu suivre le tennis au début des années 80.
Le coté "laborieux maudit" s'opposant au "génie invincible" m'aurait à coup sûr attiré Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 18:04

tango a écrit:

moi au risque de me faire des ennemis ici je dois avouer que je n'ai jamais trouvé agassi trés charismatique...
je m'explique: déja j'ai commencé à regarder le tennis en 2003, donc quand agassi en était déja à la fin de sa carriere. A l'époque on commencait déja à entende les journalistes dire qu'il effectuait peut etre sa derniere anné sur le circuit. Bref, il s'était déja transformé en vieux sage du circuit. Et puis surtout il en a rajouté (je trouve) dans le coté hall of fame.Agassi était une légende, et il le savait.
Le probleme c'est que je n'ai jamais connu le agassi rebelle et fantasque des années 90. Donc son coté donneur de leçon me laissait totalement indifférente, voire m'agaçait un peu. Bref, c'était pas un joueur que je positionais dans la catégorie charismatique. Dailleur pour moi il n'entrait déja plus dans aucune des catégories donées par vdd
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2) Un caractere assez lisse aussi. On ne peut pas dire qu'il laissait sa vie sur le terrain. Ses tout derniers match pouvaient parraître héroique mais avec le recul je trouve qu'il a assez mal fini (quel dommage qu'il n'ai pas arréter aprés sa finale de l'USO en 2005, la saison 2006 était presque pathétique pale )
3) Plus un si grand jeu que ça.

C'est surtout pas pour casser agasi que je dis ça. Je donne juste l'avis d'une néofan qui n'y connais rien au tennis et qui n'a jamais, ni détesté, ni vraiment adorer agassi. En fait il me laissait indifférente, a part pour ce qu'il représentait. Ce qui veut dire que vers a fin je ne le rangeait pas du tout dans les joueurs charismatiques.
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:hello:

Je vois ce que tu veux dire
Si j'étais née en 91 au lieu de 81 et si j'avais découvert Agassi en 2003, j'aurais aussi eu du mal à trouver du charisme à ce crâne d'oeuf à la sagesse d'un boudha et au jeu devenu plus efficace que spectaculaire.
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Juti
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 19:05

"Le charisme est la capacité personnelle de certains de plaire aux gens, de les influencer et de les attirer à leur suite, voire de les manipuler." (Wikipédia)
Si l'on se fie à la dernière partie de la phrase, on pourrait dire que Nadal et Davydenko sont les deux plus gros charismes du circuit. :mdr: L'un avec son intox, l'autre avec ses histoires de paris douteux! :mdr:

Plus sérieusement, mais c'est totalement personnel, je n'ai jamais pu trouver une certaine forme de charisme dans tel ou tel look ou encore telle ou telle attitude sur un terrain.
Pour moi, le charisme a toujours résidé dans le respect ou l'admiration qu'on peut ressentir après que quelqu'un ait parlé. On peut être impressionné ou conquis par le look de Nadal, les attitudes de Berdych, le comportement de Nadal... Ces mecs là n'ont pas de charisme pour moi.
Bien sûr, le must du charisme dans le tennis selon moi, c'est le Agassi des années 2000, mais c'est surtout du à son âge...
Mais globalement, dans le sport, je vois pas grand monde avec du charisme... Ca n'enlève en aucun cas toute l'admiration qu'on peut avoir pour un sportif qui propose un fort caractère, un beau jeu, un look craquant, mais ce n'est pas du charisme...
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MessageSujet: Re: Le charisme   Dim 14 Oct - 19:20

Def petit robert :1 Autorité d'un chef ressentie comme fondée sur certains dons surnaturells et reposant sur leloquence, la mise en scene, la fascination.

2/ Grand prestige d'une personnalité exceptionelle; ascendant qu'elle exerce sur autrui

On avait deja eu un debat sur ce sujet du charisme. Pour moi, un joueur chaismatique c'est quelqu'un qui dégage quelque chose (pas forcement agréable), une force, une aura. C'est quelqu'un qui, des qu'il entre quelque part et sans rien faire de particulier, on sait qu'il est la. Borg et Lendl par ex sont pour moi deux joueurs ultra charismatique mais dans des manieres bien différentes.

Par contre, j'ai lu que le charisme était subjectif. Je ne le pense pas. Je pense juste ue certains sont sensible a une certaine forme du charisme et d'autres le sont plus a une autre. Perso, l'aspect vestimentaire ou "beau cul" cela ne me touche pas du tout alors que l'électricité ambiante que provoquait l'entrée sur le court de Connors ou McEnroe par contre me touchait bcp plus!

Dernière chose, je ne vois en Berdych absolument aucun charisme. Le fait de snger un gars ou d'en insulter un autre chez lui n'est pas pour moi du charisme. C'est couillu ou déplacé selon de quel bord on se place mais je n'appelle pas sa du charisme. Je ne le vois pas dégager quoi que ce soit ! Un peu comme Kiefer ou crane !

_________________
Tantu ch'un bracciu tenera a bandera nantu l'altare sacru di a patria, a razza un si spinghjera - Sono corsu e ne so fieru !
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MessageSujet: Re: Le charisme   Lun 15 Oct - 6:00

David a écrit:



Dernière chose, je ne vois en Berdych absolument aucun charisme. Le fait de snger un gars ou d'en insulter un autre chez lui n'est pas pour moi du charisme. C'est couillu ou déplacé selon de quel bord on se place mais je n'appelle pas sa du charisme. Je ne le vois pas dégager quoi que ce soit ! Un peu comme Kiefer ou crane !

Là où il est charismatique Berdych, c'est dans le rejet qu'il a pu susciter lors de ces 2 évènements. Moi personnellement j'ai adoré car la cuisine de Santoro, je veux bien comprendre qu'elle fasse péter les plombs et la réponse de Berdych je la trouve drôle. Laughing Pour ce qui est de l'épisode à Madrid, ce qui m'a fait rire c'est que Berdych a retourné complètement l'aura de Nadal contre lui-même en allant jouer sur le mode sauvage. Nadal il joue sur cette crainte qu'il provoque, sur les regards noirs et là, on se retrouve après un match à voir Nadal se plaindre des regards noirs de Berdych. Tout simplement énorme. Un mec qui est capâble aujourd'hui de mettre autant de vie dans ses matchs dégage du charisme je trouve.
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MessageSujet: Re: Le charisme   

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