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 La déchéance de certaines bonnes écoles nationales

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vdd
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MessageSujet: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 9:51

En voyant émerger aujourd'hui aux States des Querrey, Delic et aujourd'hui Isner, je me suis demandé si en fait l'exemple d'un super champion national n'était pas destructeur pour l'avenir national du tennis. Les Américains ont lancé (à tort il me semble) une école basée sur la percussion au service ( Roddick, Dent, Fish et aujourd'hui Delic, Querrey et visiblement Isner) en se basant sur l'exemple Sampras. Ca marche pas parceque Sampras avait d'une part un service hors-norme (Roddick est à des km de ça) et d'autre part un coup de raquette et un mental là aussi hors norme. Donc se baser sur un Sampras pour construire des champions est un faux calcul. Les Américains ont eu des grands champions (Ashe, Connors, McEnroe, Courier, Chang, Agassi) avant Sampras et on peut considérer que Sampras est un peu l'aboutissement du tennis Américain. En effet, peut-on faire mieux?
J'irais un peu dans le même sens de la réflexion avec le tennis Espagnol qui fournit des champions "grand chelemisables" depuis près de 15 ans. On a eu des Bruguera, Moya, Costa, Ferrero en passant par les Corretja, Mantilla ou Robredo (qui se sont placés en GC plusieurs fois) et aujourd'hui on a Nadal qui exprime à mon sens le plafond qu'on peut atteindre avec ce style de jeu. Mais en fait, quand on y regarde de plus près aujourd'hui, le tennis Espagnol est moins dangereux sur terre qu'il ne le fut il y a quelques années. On remarque que les attaquants de fond de court commencent à repointer le bout de leur nez sur terre comme au début des années 90, ce qui était inimaginable il ya 10 ans. Il n'y a qu'à voir les demis de RG cette années avec Federer, Djokovic et Davydenko.

L'exemple Suédois est un peu différent avec Borg qui arrive de nulle part et qui provoque une réelle émulation dans son pays et donne naissance à 2 champions d'un calibre un peu moindre (Edberg, Wilander) et une armée de clône sans avenir.

Qu'en pensez-vous?
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botany
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 10:46

Ce qui gâche tout, c'est de raisonner en termes de fédérations nationales, il n'y a que des individus doués un peu partout sur terre. L'arrivée d'un grand champion dans un pays peut permettre à plus de ses compatriotes de s'intéresser au tennis et donc peut permettre, statistiquement, de retrouver plus facilement un autre champion.

Maintenant calquer la politique d'entrainement sur le jeu du grand champion me semble un pari perdu d'avance, et d'ailleurs je doute que ce soit vraiment le cas. Il y a plutôt des écoles qui privilégient un type de jeu et qui peuvent permettre l'éclosion de grands champions comme la Bollitieri Team qui a donné Agassi ou Arias que des écoles qui se basent sur le jeu d'un champion.

Je vois que tu n'as pas parlé de la France :biggrin:
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David
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 12:32

Je ne pense pas que les fédérations calquent leur politique de formation sur le tennis des champions qu'ils ont ou ont eu. J'ai beaucoup de mal a penser que les techniciens formatent a un stéréotype les gusses qu'ils ont sous leurs ailes plutot que de tirer le max de leurs qualités intrinsèques. Tu cite les américains. Delic mesure 1m95, Querrey et isner dépassent allégrement les 2m, ce serai quand meme bizarre de ne pas exploiter cet avantage énorme pour le service compte tenu du fait que leur déplacement n'est pas exceptionnel.
Apres, il y a l'histoire de la surface. L'apprentissage n'est pas le meme sur terre et sur dur, c'est pouirquoi il y a certains pays qui sortent plus un type de joueur, et d'autres qui en sortent un autre.
Prit on réellement considerer que nadal est l'aboutissement du tennis espagnol ou que sampras soit celui du tennis américain? Pas sur! Je pense que dans les 2 cas un jour il y aura mieux !

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vdd
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 13:11

Je me trompe peut-être, mais j'imagine que les jeunes joueurs commencent le tennis en essayant de reproduire le jeu de leur champion et Sampras c'est celui qu'ils ont vu le lus gagner chez eux à l'US Open. C'est celui qu'ils ont vu gagner le tournoi après être sorti sur une civière et avoir vomi tripes et boyaux. Ils l'ont vu gagner jeune contre les vieux et gagner vieux contre les jeunes. Après, j'y vais peut-être fort en disant que les écoles nationales produisent des clones d'anciens champions, mais on peut imaginer qu'un champion par son image ait un rôle d'influence à jouer. Là je parle de Sampras, mais pour Agassi c'est un peu pareil lorsqu'on voit jouer Ginepri ou Blake. Agassi s'est même sûrement mieux exporté que Sampras.
Pour revenir à l'Espagne, j'ai entendu dire qu'avec Carlos Boluda, ils sont déjà en train de préparer un futur Nadal. Et je doute que cette dynamique soit bonne car pour jouer à la Nadal, il faut être Nadal à mon avis et ce pareil pour Sampras.
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vdd
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 13:19

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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 13:25

vdd a écrit:
J'irais un peu dans le même sens de la réflexion avec le tennis Espagnol qui fournit des champions "grand chelemisables" depuis près de 15 ans.

dis donc, tu n'aurais pas oublié un COPYRIGHT pour cet adjectif ?? lol!

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arabem
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 13:36

vdd a écrit:






Technique Arabem :biggrin:

:mdr: :mdr:

Un vrai filou le vdd Suspect Laughing
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David
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 21:11

vdd a écrit:
Je me trompe peut-être, mais j'imagine que les jeunes joueurs commencent le tennis en essayant de reproduire le jeu de leur champion et Sampras c'est celui qu'ils ont vu le lus gagner chez eux à l'US Open. C'est celui qu'ils ont vu gagner le tournoi après être sorti sur une civière et avoir vomi tripes et boyaux. Ils l'ont vu gagner jeune contre les vieux et gagner vieux contre les jeunes. Après, j'y vais peut-être fort en disant que les écoles nationales produisent des clones d'anciens champions, mais on peut imaginer qu'un champion par son image ait un rôle d'influence à jouer. Là je parle de Sampras, mais pour Agassi c'est un peu pareil lorsqu'on voit jouer Ginepri ou Blake. Agassi s'est même sûrement mieux exporté que Sampras.
Pour revenir à l'Espagne, j'ai entendu dire qu'avec Carlos Boluda, ils sont déjà en train de préparer un futur Nadal. Et je doute que cette dynamique soit bonne car pour jouer à la Nadal, il faut être Nadal à mon avis et ce pareil pour Sampras.

Y'a quasimment pas de gosses qui COMMENCENT le tennis en s'identifiant a un champion. Ceux qui ne serai ce que connaisse les champions sont de l'ordre de 10 a 15% en ecole de tennis. C'est impressionnant (j'ai fait le test dans mon ecole de tenis cette année. Plus de la moitié des gosses ne connaissent pas un seul joueur ou joueuse !!!!! Et ceux qui ont le niveau pour etre pris en charge par les ligues ont bien souvent deja une technique et un caractere de jeu deja établi. Apres, c'est vrai qu'il peut y avoir une identification mais c'est généralemet anécdotique.
Le role d'influence quedont tu parle existe bien et il est tres important mais il intervien bien souvent sur l'attitude, le mental plutot que sur le style ou la technique.

Pour Boluda, je ne pense pas (et n'espere pas) que lorsqu'il ont dis qu'il préparait un nouveau Nadal ce soit sous la forme technique tactique .... mais plus au point de vue du niveau de jeu que le gosse pourra produire tout simplement parceque que je sis a 1000% d'accord avec la conclusion de ton post et je pense que les cadres fédéraux en ont entièrement conscience. Attention, je ne dis pas qu'il n'y aura pas de similitudes entre les jeux de nadal et boluda (s'il y arrive) mais juste qu'ils ne cherchent pas particulièrement a ce qu'il y en ai !

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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 21:34

vdd a écrit:
En voyant émerger aujourd'hui aux States des Querrey, Delic et aujourd'hui Isner, je me suis demandé si en fait l'exemple d'un super champion national n'était pas destructeur pour l'avenir national du tennis. Les Américains ont lancé (à tort il me semble) une école basée sur la percussion au service ( Roddick, Dent, Fish et aujourd'hui Delic, Querrey et visiblement Isner) en se basant sur l'exemple Sampras. Ca marche pas parceque Sampras avait d'une part un service hors-norme (Roddick est à des km de ça) et d'autre part un coup de raquette et un mental là aussi hors norme. Donc se baser sur un Sampras pour construire des champions est un faux calcul. Les Américains ont eu des grands champions (Ashe, Connors, McEnroe, Courier, Chang, Agassi) avant Sampras et on peut considérer que Sampras est un peu l'aboutissement du tennis Américain. En effet, peut-on faire mieux?
J'irais un peu dans le même sens de la réflexion avec le tennis Espagnol qui fournit des champions "grand chelemisables" depuis près de 15 ans. On a eu des Bruguera, Moya, Costa, Ferrero en passant par les Corretja, Mantilla ou Robredo (qui se sont placés en GC plusieurs fois) et aujourd'hui on a Nadal qui exprime à mon sens le plafond qu'on peut atteindre avec ce style de jeu. Mais en fait, quand on y regarde de plus près aujourd'hui, le tennis Espagnol est moins dangereux sur terre qu'il ne le fut il y a quelques années. On remarque que les attaquants de fond de court commencent à repointer le bout de leur nez sur terre comme au début des années 90, ce qui était inimaginable il ya 10 ans. Il n'y a qu'à voir les demis de RG cette années avec Federer, Djokovic et Davydenko.

L'exemple Suédois est un peu différent avec Borg qui arrive de nulle part et qui provoque une réelle émulation dans son pays et donne naissance à 2 champions d'un calibre un peu moindre (Edberg, Wilander) et une armée de clône sans avenir.

Qu'en pensez-vous?

A mon avis, il n'y a pas d'école américaine. Et Sampras n'est en aucun cas un aboutissement. Tu peux me dire les points communs entre lui, Connors, McEnroe et Agassi ? Il y a simplement une tradition des gros serveurs américains aujourd'hui incarnée par Roddick. Ce qui se produit en ce moment, c'est qu'ils sont en train de sortir des gars de plus de 2m. Pour l'instant, c'est assez anecdotique, mais le jour où ils dégoteront un serveur presque aussi doué que Sampras et mesurant 2,05 il faudra penser à changer les règles du jeu parce qu'il sera injouable: 20 cm de plus c'est la capacité de frapper fort à plat sur les extérieurs avec de la sécurité. Le jour où un mec arrivera à le faire en 2ème balle, c'est cuit pour le breaker. Mais ce joueur pourrait aussi bien être australien ou autre...

Les Espagnols, eux, ont construit une école de la terre battue claire, derrière l'ultralift qui induit tout une tactique.

Quant à l'école suédoise, elle a existé par ses infrastructures, mais si tu mets Borg et ses épigones d'un côté (les brillants Wilander, Sundstrom, Jarryd) et Edberg de l'autre dans le même sac, je ne vois pas trop de quel modèle tu veux parler: au niveau du style il n'y en a aucun.

P.S. Au fait, j'ai regardé les stats d'Isner sur ses derniers matchs: ça n'est pas si impressionnant. Agassi91 s'est trompé, il a eu de (relativement) nombreuses balles de break à sauver (6 contre Monfils). Karlovic me paraît beaucoup plus impressionnant. Querrey peut-être aussi quand il lâche les chevaux comme la semaine dernière.
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blas
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Dim 5 Aoû - 22:37

En effet en ce moment il semble que deux ecoles semblent ressortir:
Les gros serveurs: a la tete desquels on retrouve les USA mais il ne faut pas oublier bien sur la Croatie, les suedois semblent aussi prendre cette voie.
Les joueurs de terre avec les espagnols et les argentins.
Pour d'autres nations c'est plus partagé, comme c'est le cas pour la France ou a un plus petit niveau la Belgique. On retrouve en général des joueurs assez complets, mais pas des tueurs dans un secteur, ca fait que sauf exception ( genre Federer et a un moindre niveu Gasquet), les gros titres échappent en ce moment a ces nations.
Mais je pense que ca peut tourner pour la France, avec bien sur Gasquet, mais ce n'est que mon avis.

Le fait d'avoir deux ecoles extremes est selon moi une mauvaise chose, meme si on voit emerger parmis ces ecoles des joueurs qui denotent un peu, comme Nalbandian en Argetine, c'est bien sur un excellent joueur de terre mais il n'est pas une caricature de ce type de joueur.
Aux Etats Unis j'aimerais bien qu'un joueur comme Young imerge parcque je n'aime vraiment pas la nouvelle vague Delic et cie. Mais bon young me semble bien fragile, il a été starifié très jeune et apparemment ca lui est monté a la tete.
C'est aussi un des autres problemes qu'il y a en ce moment, les joueurs très talentueux jeunes connaissent une pression enorme, ou on leur dit qu'ils sont les plus forts. Alors soit un peu comme Gasquet ils se posent trop de questions, cogitent trop, soit comme Young qui la joue facile, et qui manque de serieux.
Des joueurs avec un gros service n'auront pas ce probleme car leur jeu leur empechent de se poser trop de questions, et leur jeu arrive a maturité plus tard.
Pour les joueurs de fond de court ils ont du batailler face a des tas de joueurs qui en voulaient, et ils doivent garder une certaine humilité.

Mais bon tout n'est pas perdu, on voit que les joueurs qui gagnent les grands titres sont souvent complet (un peu moins vrai sur terre), mais on a eu avant Safin, Hewitt, Kuerten... mais c'est vrai que sans Federer les gros serveurs comme Roddick (ecole gros serveurs) ou Nadal (ecole espagnole) aurait un nombre pus importants de gros titres.
Mais bon quand on voit des jeunes comme Djokovic, Gasquet, Murray... On peut quand meme rester optimistes

Boluda il a une motivation a la Nadal mais son jeu ressemble plutot a celui de Ferrero

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vdd
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Lun 6 Aoû - 8:04

colin a écrit:



A mon avis, il n'y a pas d'école américaine. Et Sampras n'est en aucun cas un aboutissement. Tu peux me dire les points communs entre lui, Connors, McEnroe et Agassi ? Il y a simplement une tradition des gros serveurs américains aujourd'hui incarnée par Roddick.

En parlant d'aboutissement, je ne parlais pas de conséquence. En aucun cas Sampras n'est la conséquence des Connors ou McEnroe, mais il est celui qui a le plus marché. En revanche, je ne serais pas étonné que la tradition de gros serveurs d'aujourd'hui soit due à Sampras et son impact. C'était mon hypothèse de départ.
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Lun 6 Aoû - 9:21

vdd a écrit:
En revanche, je ne serais pas étonné que la tradition de gros serveurs d'aujourd'hui soit due à Sampras et son impact. C'était mon hypothèse de départ.

La tradition des gros serveurs américains est ancienne. Par exemple: Roscoe Tanner, finaliste de wimbledon 79 (il mena 2 sets à 1 contre Borg) et vainqueur du Suédois en 1/4 à Flushing 2 mois plus tard.

Sampras, une inspiration? Je ne sais pas.

Par contre, tous ces gars de plus de 2 m ressemblent fort à des blancs qui n'ont pas les qualités physiques au lycée ou à l'Université pour jouer au basket à haut niveau et qui se rabattent sur le tennis. Du coup, on peut comprendre qu'ils soient assez frustes techniquement. C'est juste une idée à creuser.

Je dis ça parce que le basket est à peu près 1 million de fois plus populaire aux USA que le tennis.
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botany
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Lun 6 Aoû - 9:32

colin a écrit:
vdd a écrit:
En revanche, je ne serais pas étonné que la tradition de gros serveurs d'aujourd'hui soit due à Sampras et son impact. C'était mon hypothèse de départ.

La tradition des gros serveurs américains est ancienne. Par exemple: Roscoe Tanner, finaliste de wimbledon 79 (il mena 2 sets à 1 contre Borg) et vainqueur du Suédois en 1/4 à Flushing 2 mois plus tard.

Sampras, une inspiration? Je ne sais pas.

Par contre, tous ces gars de plus de 2 m ressemblent fort à des blancs qui n'ont pas les qualités physiques au lycée ou à l'Université pour jouer au basket à haut niveau et qui se rabattent sur le tennis. Du coup, on peut comprendre qu'ils soient assez frustes techniquement. C'est juste une idée à creuser.

Je dis ça parce que le basket est à peu près 1 million de fois plus populaire aux USA que le tennis.

C'est intéressant cette ébauche d'étude sociologique sur le tennis aux EU. Je pense cependant que le tennis est encore "élitiste" aux EU et qu'il se démocratise assez peu. Peu d'américains pauvres vont pouvoir être en contact avec une raquette, même si les choses bougent.
Les grands serveurs dont tu parles ne seraient-ils pas issus d'un milieu assez aisé ?
Je vois une explication financière plutôt que physique. Question
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colin
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Lun 6 Aoû - 9:45

botany a écrit:
colin a écrit:
.

Par contre, tous ces gars de plus de 2 m ressemblent fort à des blancs qui n'ont pas les qualités physiques au lycée ou à l'Université pour jouer au basket à haut niveau et qui se rabattent sur le tennis. Du coup, on peut comprendre qu'ils soient assez frustes techniquement. C'est juste une idée à creuser.

C'est intéressant cette ébauche d'étude sociologique sur le tennis aux EU. Je pense cependant que le tennis est encore "élitiste" aux EU et qu'il se démocratise assez peu. Peu d'américains pauvres vont pouvoir être en contact avec une raquette, même si les choses bougent.
Les grands serveurs dont tu parles ne seraient-ils pas issus d'un milieu assez aisé ?
Je vois une explication financière plutôt que physique. Question

Il y a sûrement beaucoup de vrai dans ce que tu dis. On ne joue pas au tennis si on est pauvre.

Mais je peux t'assurer qu'un gars de plus de 2m suffisamment doué (donc physiquement doué en termes de vitesse-coordination, le défaut habituel des blancs grands), même s'il est assez aisé, va jouer au basket tant l'écart de popularité entre les 2 disciplines est grand. Bien sûr, s'il fait 1m85, c'est très différent. Aucun blanc aisé ne prendra le risque du basket avec ces mensurations-là, tant les chances de réussite seraient infimes (les John Stockton, Jason Kidd sont rares...).

Je suppute, mais il doit y avoir des gens aux USA qui on fait des études sociologiques précises là-dessus. Et si ça se trouve je me plante complètement...
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vdd
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Lun 6 Aoû - 10:04

colin a écrit:



Par contre, tous ces gars de plus de 2 m ressemblent fort à des blancs qui n'ont pas les qualités physiques au lycée ou à l'Université pour jouer au basket à haut niveau et qui se rabattent sur le tennis. Du coup, on peut comprendre qu'ils soient assez frustes techniquement. C'est juste une idée à creuser.

Je dis ça parce que le basket est à peu près 1 million de fois plus populaire aux USA que le tennis.

C'est pas bête ça j'y avais pas pensé. scratch D'ailleurs pour reprendre 2 anciens joueurs américains que sont Sampras et Courier, ils étaient très attirés par le basket pour l'un et le base-ball pour l'autre.
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arabem
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Lun 6 Aoû - 10:14

vdd a écrit:
colin a écrit:



Par contre, tous ces gars de plus de 2 m ressemblent fort à des blancs qui n'ont pas les qualités physiques au lycée ou à l'Université pour jouer au basket à haut niveau et qui se rabattent sur le tennis. Du coup, on peut comprendre qu'ils soient assez frustes techniquement. C'est juste une idée à creuser.

Je dis ça parce que le basket est à peu près 1 million de fois plus populaire aux USA que le tennis.

C'est pas bête ça j'y avais pas pensé. scratch D'ailleurs pour reprendre 2 anciens joueurs américains que sont Sampras et Courier, ils étaient très attirés par le basket pour l'un et le base-ball pour l'autre.

Donc Courier etait un frustré alors? Sad Je comprends pourquoi lorsqu'il frappait son revers il se croyait dans un match de baseballe !

Je ne le pensais pas aussi atteint Sad Laughing
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Lun 6 Aoû - 10:22

arabem a écrit:



Donc Courier etait un frustré alors? Sad Je comprends pourquoi lorsqu'il frappait son revers il se croyait dans un match de baseballe !

Je ne le pensais pas aussi atteint Sad Laughing

Bonne carrière pour un frustré. Son revers venait effectivement du base-ball.
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arabem
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Lun 6 Aoû - 10:29

vdd a écrit:
arabem a écrit:



Donc Courier etait un frustré alors? Sad Je comprends pourquoi lorsqu'il frappait son revers il se croyait dans un match de baseballe !

Je ne le pensais pas aussi atteint Sad Laughing

Bonne carrière pour un frustré. Son revers venait effectivement du base-ball.

Oui pas de doute la dessus, il a fait une belle carriere, meme si par sa faute, il a fait fuire certains "passionnés" de tennis de tennis par son jeu asez revolutionnaire tout en puissance, enfin ceux de la generation qui etait habituée à des joueurs charismatique comme les mcenroe,connors,borg etc... Laughing

Sinon je trouve que pour nous feru de ce sport, le fait de savoir que des grands joueurs americains, le tennis etait une roue de secours, notre ego est touché Sad Laughing
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Fedfan
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MessageSujet: Re: La déchéance de certaines bonnes écoles nationales   Lun 6 Aoû - 11:00

j'ai tendance à penser que les écoles tennistiques ne sont pas un critère permettant de rationaliser le paysage tennistique.

La France a une école réputée car elle produit un certain nombre de joueurs évoluant au haut niveau. On sait en même temps la date de la dernière victoire d'un français en GC. La Suisse ne produit pour ainsi dire personne, et arrive un suisse qui ridiculise la planète entière d'année en année, à une exception notable qui n'entend pas lacher les clés de RG.

Le talent ne possède ni nationalité ni école. Et s'il y a des gros serveurs, ce n'est pas en raison d'une école mais d'une taille de joueur. Ancic, Ljubicic, Karlovic ne servent pas bien parce qu'ils disposent d'une école favorisant le service, ils servent bien parce qu'ils sont grands. Idem pour les jeunes US qui ont brillé sur quelques matchs ces derniers temps.

Sampras ne venait d'aucune école, c'est un génie pur qu'on ne peut imiter par une simple ardeur au travail. Le travail de n'importe quelle école n'est pas de formatter des joueurs à l'image d'un autre, mais seulement de détecter le talent pur avant de lui permettre d'évoluer naturellement vers le plein potentiel d'une personnalité existante dès le départ. Aucune école ne peut se targuer d'avoir créé un génie, elle peut seulement essayer de se mettre à son service afin de servir au mieux ses intérêts.
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La déchéance de certaines bonnes écoles nationales
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