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 Constatations

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vdd
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MessageSujet: Constatations   Jeu 4 Jan - 19:46

Voilà on a vécu le premier tournoi à poules de l'histoire du tennis. Que doit-on en retenir? Quels avantages? Quels inconvénients? Quelles conséquences?

Moi perso, j'ai été rassuré en voyant que c'était des poules de 3 joueurs et que le nombre de matchs à jouer pour gagner le tournoi restait le même qu'avant. Par contre je trouve les nouveaux tableaux illisibles à moins d'avoir fait BAC+5 ou d'avoir un QI très élevé. Le tennis mériterait une meilleure lisibilité afin que le public puisse mieux suivre. Déjà la Race en 2000 compliquait les choses avec un deuxième classement, et là, même la lecture des tableaux devient problématique. Ca sent le flop tout ça.
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Kid Stefano
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MessageSujet: Re: Constatations   Jeu 4 Jan - 20:03

Ben, je l'ai déjà écrit sur le topic consacré au tournoi, mais je peux répéter!
Ce que j'en retiens? C'est que c'est le bordel, le tableau devient illisible, on met un temps fou pour voir clairement qui a fait quoi (et encore, la loupe est obligatoire), ça donne mal aux yeux, et ça m'énerve profondément...

Aucun interêt, à jeter direct dans la poubelle des mauvaises idées... Evil or Very Mad


Et, surtout, je ne vois pas en quoi (mais alors vraiment pas!) ça peut redonner une meilleure popularité du tennis auprès du grand public, c'est même carrément l'inverse tellement c'est lourdingue, rien qu'à suivre les résultats...
Nul! :sleep: :sleep:
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superagassi
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MessageSujet: Re: Constatations   Jeu 4 Jan - 20:06

Kid Stefano a écrit:
Ben, je l'ai déjà écrit sur le topic consacré au tournoi, mais je peux répéter!
Ce que j'en retiens? C'est que c'est le bordel, le tableau devient illisible, on met un temps fou pour voir clairement qui a fait quoi (et encore, la loupe est obligatoire), ça donne mal aux yeux, et ça m'énerve profondément...

Aucun interêt, à jeter direct dans la poubelle des mauvaises idées... Evil or Very Mad


Et, surtout, je ne vois pas en quoi (mais alors vraiment pas!) ça peut redonner une meilleure popularité du tennis auprès du grand public, c'est même carrément l'inverse tellement c'est lourdingue, rien qu'à suivre les résultats...
Nul! :sleep: :sleep:


Je suis assez d'accord avec toi.
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vdd
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 5 Jan - 9:28

Kid Stefano a écrit:
Ben, je l'ai déjà écrit sur le topic consacré au tournoi, mais je peux répéter!


Laughing J'ai justement ouvert cetopic en voyant que dans celui d'Adélaïde on ne parlait que de ces satanées poules. Ca fera fuir le public c'est sûr. En plus je doute que les gens soient particulièrement heureux de voir jouer 2 fois des types comme Hrbaty, Stepanek, Luczak ou Jones. Vous imaginez une poule avec Nieminen, Horna et Karlovic. Quel intérêt de voir ces 3 là rejouer après avoir perdu?
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champignon horrifique
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 5 Jan - 16:21

Je suis d'accord je ne vois pas l'intérêt.
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Agassi
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 5 Jan - 16:48

il y a un long article sur le sujet des poules aujourd'hui dans l'équipe, et ce qu'il en ressort c'est que quasi tout les joueurs sont complétement contre, et qu'il espere qu'on va arrêter le massacre tres rapidement.

le seul qui a l'air content c'est hrbaty...
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 2 Mar - 9:54

Le voila, je l'attendais depuis 2 mois. Le premier gros exemple d'injustice lié à ce système de poule. Ca s'est produit à Las Vegas hier soir. Poule 1 du tournoi très alléchante avec James Blake (tête de série n°1), Juan Marin Del Potro (18 ans gros espoir argentin) et Evgueni Korolev (18 ans gros espoir Russe). Le premier jour, Korolev explose Blake 2 et 4. On se dit que comme dans le passé c'est la consécration d'un jeune et pâtati et patata. Deuxième jour, Korolev perd sèchement sur DelPotro. Effectivement c'est toujours dur de concrétiser une grosse perf. 3ème jour, je le sentais venir, James Blake plus rien à perdre atomise DelPotro qui abandonne même au bout d'un set. Verdict: au jeu average, Blake passe en quarts. Evil or Very Mad Là l'esprit du tennis est bafoué. Effectivement, pour éliminer Blake il fallait 2 perfs au lieu d'une, ce qui signifie que pour percer aujourd'hui, cela sera plus dur que dans le passé. Cela montre aussi l'effet protecteur de ce système de poule sur les meilleurs. Si on ajoute à cela le système de préqualif qui fait jouer aux moins forts un match de plus que les autres pour aller en quarts, on est vraiment dans un truc super injuste. Bref gros coup de gueule.
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Agassi
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 2 Mar - 11:41

vdd a écrit:
Le voila, je l'attendais depuis 2 mois. Le premier gros exemple d'injustice lié à ce système de poule. Ca s'est produit à Las Vegas hier soir. Poule 1 du tournoi très alléchante avec James Blake (tête de série n°1), Juan Marin Del Potro (18 ans gros espoir argentin) et Evgueni Korolev (18 ans gros espoir Russe). Le premier jour, Korolev explose Blake 2 et 4. On se dit que comme dans le passé c'est la consécration d'un jeune et pâtati et patata. Deuxième jour, Korolev perd sèchement sur DelPotro. Effectivement c'est toujours dur de concrétiser une grosse perf. 3ème jour, je le sentais venir, James Blake plus rien à perdre atomise DelPotro qui abandonne même au bout d'un set. Verdict: au jeu average, Blake passe en quarts. Evil or Very Mad Là l'esprit du tennis est bafoué. Effectivement, pour éliminer Blake il fallait 2 perfs au lieu d'une, ce qui signifie que pour percer aujourd'hui, cela sera plus dur que dans le passé. Cela montre aussi l'effet protecteur de ce système de poule sur les meilleurs. Si on ajoute à cela le système de préqualif qui fait jouer aux moins forts un match de plus que les autres pour aller en quarts, on est vraiment dans un truc super injuste. Bref gros coup de gueule.

oui tu as complétement raison, ça montre bien que ce systeme de poule est vraiment de la mer...

D'ailleurs il y a pas longtemps, les dirigeants du tournoi du queen's ont déclaré que finalement le tournoi ne se déroulerait pas sous le format des poules . ça m'etonnerait pas que les autres tournois suivent dans pas longtemps, et que ce systeme soit vite abandonné. en tout cas pour le tennis esperons le.
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 2 Mar - 15:08

vdd a écrit:
Le voila, je l'attendais depuis 2 mois. Le premier gros exemple d'injustice lié à ce système de poule. Ca s'est produit à Las Vegas hier soir. Poule 1 du tournoi très alléchante avec James Blake (tête de série n°1), Juan Marin Del Potro (18 ans gros espoir argentin) et Evgueni Korolev (18 ans gros espoir Russe). Le premier jour, Korolev explose Blake 2 et 4. On se dit que comme dans le passé c'est la consécration d'un jeune et pâtati et patata. Deuxième jour, Korolev perd sèchement sur DelPotro. Effectivement c'est toujours dur de concrétiser une grosse perf. 3ème jour, je le sentais venir, James Blake plus rien à perdre atomise DelPotro qui abandonne même au bout d'un set. Verdict: au jeu average, Blake passe en quarts. Evil or Very Mad Là l'esprit du tennis est bafoué. Effectivement, pour éliminer Blake il fallait 2 perfs au lieu d'une, ce qui signifie que pour percer aujourd'hui, cela sera plus dur que dans le passé. Cela montre aussi l'effet protecteur de ce système de poule sur les meilleurs. Si on ajoute à cela le système de préqualif qui fait jouer aux moins forts un match de plus que les autres pour aller en quarts, on est vraiment dans un truc super injuste. Bref gros coup de gueule.

100% d'accord! Et que c'est bien dit! vdd, nous te faisons notre porte-parole chargé d'oeuvrer à la liquidation des poules! Au boulot!

P.S. En plus ça règlera le douloureux problème de la grippe aviaire. Tu vois, ton argumentaire est déjà fin prêt...

:mdr:
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mirabelle
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 2 Mar - 16:52

Ce système est vraiment nul pale
Blake fait partie de mes joueurs préférés mais c'est injuste pour Korolev que l'Américain se qualifie dans ces circonstances... J'ai presque honte pour Blake mais bon ce n'est pas de sa faute. J'espère seulement qu'il ne va pas se complaire dans ce système, ni lui ni les autres top 10, simplement parce qu'ils sont au top et qu'ils pensent mériter d'être favorisés... Mad
Enfin, j'espère que Blake se rend compte que, si ça avait été un tournoi "normal", il serait out sèchement dès le 1er tour vs le jeune Russe.
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Kid Stefano
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 2 Mar - 17:06

Oui, enfin, il aurait fallu que l'ensemble des joueurs se réunissent, ou fassent passer le mot par le bouche-à-oreille et qu'ils boycottent tous ces tournois sans exception, et avec un peu de chances le système aurait déjà été abandonné!

Et hrbaty se serait trouvé tout seul dans les tableaux comme un con! :mdr:
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mirabelle
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 2 Mar - 18:24

L'ATP est revenu sur sa décision et c'est finalement bien Korolev qui sera en quarts à la place de Blake!!! c'est mérité!!

le programme a été modifié... Et l'article de Reuters confirme...

programme de Las Vegas pour aujourd'hui

affiches des quarts de finale à Las Vegas sur le site de l'ATP



LAS VEGAS (Reuters) - The ATP has reversed its decision to award James Blake a quarter-final berth at the Las Vegas Open, after bending a rule to allow the American through.

Russian Evgeny Korolev, who should have gone through under the rules, will now take his place in the last eight, the ATP said.

Needing to beat Argentine Juan Martin del Potro with the loss of no more than five games on Thursday to advance, top seed Blake was leading 6-1 3-1 when his opponent retired because of breathing problems, handing the American a walkover.

Blake was then told he would not advance as the rules stated games won or lost in a walkover did not count and that Korolev would go through on a head-to-head basis after the Russian beat Blake earlier in the competition.

After lengthy discussions, however, the ATP backtracked and awarded Blake a place in the last eight instead of the Russian, only to change its decision again on Friday.


Tsssss l'ATP s'est rendu compte qu'il y avait trop de critiques, maintenant ils vont encore s'en sortir pale
Mais contente que Korolev soit en quarts, il le mérite plus que Blake sur ce tournoi.
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Kid Stefano
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 2 Mar - 22:08

mirabelle a écrit:
L'ATP est revenu sur sa décision et c'est finalement bien Korolev qui sera en quarts à la place de Blake!!! c'est mérité!!

le programme a été modifié... Et l'article de Reuters confirme...


Ah, je me disais aussi, je viens de voir le tableau des 1/4 et je ne comprenais plus rien! scratch

Bon, c'est tout à leur honneur de remédier à cette petite injustice!

Mais bon, qu'ils suppriment ces poules, et ils n'auront plus à remédier à aucune injustice d'aucune sorte et on n'en reparlera plus! 😄
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blas
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MessageSujet: Re: Constatations   Sam 3 Mar - 12:59

Je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi c'est Korolev qui est qualfiié, sertes a l'affrontement direct Korolev est devant, mais si on regarde le nombre de jeux ggnés et perdu on est a
Korolev gagne 2 sets et en perd 2, il gagne 17 jeux et en perd 18
Blake gagne 2 sets et en perd 2, il gagne 18 jeux et il en perd 14 (il menait 61 31, j'ai compté sa victoire comme 61 61 et meme si on compte 61 31 il a gagné 15 jeux et perdu 14, au final Blake a un ratio de +4 ou +1 et Korolev est a -1, donc dans tous les cas Blake devait passé Rolling Eyes


Dernière édition par le Sam 3 Mar - 14:41, édité 1 fois
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Kid Stefano
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MessageSujet: Re: Constatations   Sam 3 Mar - 14:18

blas a écrit:
Je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi c'est Korolev qui est qualfiié, sertes a l'affrontement direct Korolev est devant, mais si on regarde le nombre de jeux ggnés et perdu on est a
Korolev gagne 2 sets et en perd 2, il gagne 17 jeux et en perd 18
Blake gagne 2 sets et en perd 2, il gagne 18 jeux et il en perd 14 (il menait 61 31, j'ai compté sa victoire comme 61 61 et meme si on compte 61 31 il a gagné 15 jeux et perdu 14, au final Blake a un ratio de +4 ou +3 et Korolev est a -1, donc dans tous les cas Blake devait passé Rolling Eyes


J'avoue que j'ai évité deme lancer dans de tels calculs, et pour cause je hais les maths, rien que de lire ton message, ça m'a filé la migraine! :biggrin:

Mais j'en appelle à Jérôme, le mathématicien fantôme (depuis quelques temps du moins), on connaît tous son amour des chiffres, je suis sûr qu'il est en train de nous concocter un petit tableau explicatif de derrière les fagots pour nous prouver par A+B qui méritait mathématiquement de passer en 1/4! :biggrin: 😄 :hello:

En attendant que ce maudit système de poules soit abandonné très vite, parceque ça me casse déjà les ... ce genre de trucs! Suspect Twisted Evil
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Eddie
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MessageSujet: Re: Constatations   Mar 6 Mar - 12:56

Kid Stefano a écrit:
blas a écrit:
Je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi c'est Korolev qui est qualfiié, sertes a l'affrontement direct Korolev est devant, mais si on regarde le nombre de jeux ggnés et perdu on est a
Korolev gagne 2 sets et en perd 2, il gagne 17 jeux et en perd 18
Blake gagne 2 sets et en perd 2, il gagne 18 jeux et il en perd 14 (il menait 61 31, j'ai compté sa victoire comme 61 61 et meme si on compte 61 31 il a gagné 15 jeux et perdu 14, au final Blake a un ratio de +4 ou +3 et Korolev est a -1, donc dans tous les cas Blake devait passé Rolling Eyes


J'avoue que j'ai évité deme lancer dans de tels calculs, et pour cause je hais les maths, rien que de lire ton message, ça m'a filé la migraine! :biggrin:

Mais j'en appelle à Jérôme, le mathématicien fantôme (depuis quelques temps du moins), on connaît tous son amour des chiffres, je suis sûr qu'il est en train de nous concocter un petit tableau explicatif de derrière les fagots pour nous prouver par A+B qui méritait mathématiquement de passer en 1/4! :biggrin: 😄 :hello:

En attendant que ce maudit système de poules soit abandonné très vite, parceque ça me casse déjà les ... ce genre de trucs! Suspect Twisted Evil


Ca ne saurait tarder. Ci-après, une déclaration d'Etienne de Villiers après l'affaire Blake-Korolev : "Une situation similaire est intervenue à Buenos Aires, qui nous fait beaucoup réfléchir au format... à moins que nous ne trouvions un moyen de faire que les retraits n'affectent pas de manière incorrecte les résultats d'un groupe, j'ai bien peur que le Round Robin doive s'arrêter."
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MessageSujet: Re: Constatations   Mar 6 Mar - 13:27

Fabien a écrit:
Kid Stefano a écrit:
blas a écrit:
Je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi c'est Korolev qui est qualfiié, sertes a l'affrontement direct Korolev est devant, mais si on regarde le nombre de jeux ggnés et perdu on est a
Korolev gagne 2 sets et en perd 2, il gagne 17 jeux et en perd 18
Blake gagne 2 sets et en perd 2, il gagne 18 jeux et il en perd 14 (il menait 61 31, j'ai compté sa victoire comme 61 61 et meme si on compte 61 31 il a gagné 15 jeux et perdu 14, au final Blake a un ratio de +4 ou +3 et Korolev est a -1, donc dans tous les cas Blake devait passé Rolling Eyes


J'avoue que j'ai évité deme lancer dans de tels calculs, et pour cause je hais les maths, rien que de lire ton message, ça m'a filé la migraine! :biggrin:

Mais j'en appelle à Jérôme, le mathématicien fantôme (depuis quelques temps du moins), on connaît tous son amour des chiffres, je suis sûr qu'il est en train de nous concocter un petit tableau explicatif de derrière les fagots pour nous prouver par A+B qui méritait mathématiquement de passer en 1/4! :biggrin: 😄 :hello:

En attendant que ce maudit système de poules soit abandonné très vite, parceque ça me casse déjà les ... ce genre de trucs! Suspect Twisted Evil


Ca ne saurait tarder. Ci-après, une déclaration d'Etienne de Villiers après l'affaire Blake-Korolev : "Une situation similaire est intervenue à Buenos Aires, qui nous fait beaucoup réfléchir au format... à moins que nous ne trouvions un moyen de faire que les retraits n'affectent pas de manière incorrecte les résultats d'un groupe, j'ai bien peur que le Round Robin doive s'arrêter."

bonne nouvelle ça , merci fabien pour l'info .

sinon le mathématicien fantome va répondre pour le cas korolev / blake Very Happy

En fait d'apres le reglement des poules, si un joueur abandonne , alors le résultat de son match , ainsi que ceux qu'il a joué sont annulés .

Dans ces conditions, pas besoins de faire des calculs au niveau des jeux et des sets, c'est la confrontation directe qui est prise en compte. D'où korolev en 1/4 de finale.

CQFD :biggrin:

et c'est là où c'est con, car les joueurs ne le savaient pas , surtout del potro qui a déclaré tout gêné pour blake que s'il avait su il aurait terminé son match, car il avait les moyens de le faire...
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MessageSujet: Re: Constatations   Mar 6 Mar - 13:55

Désolé j'ai la flemme de quoter Laughing

Merci pour ces explications, en fait c'est logique si l'abandon se fait avant le début du match, mais imaginons qu'il y aurait eu un contencieux entre Blake et Del Potro, Blake est en train de gagner 61 51, il a 3 balles de matchs; et la Del Potro abandonne pour éliminer Blake Laughing
Ok je prend un peu un cas extreme mais ca montre que le nom du qualifié reste plus que discutable pour ce tournoi Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Constatations   Mar 6 Mar - 14:16

blas a écrit:
Désolé j'ai la flemme de quoter Laughing

Merci pour ces explications, en fait c'est logique si l'abandon se fait avant le début du match, mais imaginons qu'il y aurait eu un contencieux entre Blake et Del Potro, Blake est en train de gagner 61 51, il a 3 balles de matchs; et la Del Potro abandonne pour éliminer Blake Laughing
Ok je prend un peu un cas extreme mais ca montre que le nom du qualifié reste plus que discutable pour ce tournoi Rolling Eyes


tout à fait et c'est là aussi où ce systeme n'est pas logique, un simple abandon de la part d'un joueur peut en éliminer un autre qui est obligé de subir ce résultat.

à 6/1 5/1 abandon c'est korolev le qualifié.
à 6/1 6/1 c'est blake qui passe .

moi au changement de coté j'aurais été del potro , j'aurais dis à blake : bon tu me donnes combien pour pas que j'abandonne Very Happy

maintenant dans les tournois en poules , les joueurs vont avoir peur de l'abandon de l'adversaire c'est un comble quand meme !
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MessageSujet: Re: Constatations   Mar 6 Mar - 14:53

Agassi a écrit:
blas a écrit:


maintenant dans les tournois en poules , les joueurs vont avoir peur de l'abandon de l'adversaire c'est un comble quand meme !

C'est vrai que c'est grave hallucinant! Shocked Shocked

Bon, vivement qu'on oublie tout ça! Cool
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 16 Mar - 6:56

Une nouvelle fraîche que j'ai copiée sur le site lequipe.fr:

Le système de poule, mis en place cette année par l'ATP, ne recueille pas que des suffrages positifs, puisque trois des treize tournois ont renoncé et certains joueurs, comme Roger Federer et James Blake, ont déclaré s'en méfier car il permet à un joueur qui perd un match de quand même se qualifier.



Après le Queen's (11-17 juillet), ce sont les tournois d'Estoril (30 avril - 6 mai) et de Bastad (9-15 juillet) qui ont annoncé récemment qu'ils allaient revenir au format classique à élimination directe. «Pour l'instant, les autres tournois ne nous ont rien fait savoir, ni dans un sens, ni dans l'autre», a affirmé Nicola Arzani, le porte-parole de l'ATP. Cette nouvelle formule s'inspire du Masters, les tournois commençant par des poules de trois joueurs qui s'affrontent pour passer au tour suivant.

Les principaux reproches sont la programmation de matches sans intérêt entre joueurs déjà éliminés, le fait d'offrir à un joueur la possibilité de s'imposer en ayant perdu un match ou de laisser filer son dernier match au profit de son adversaire. Ainsi, à Las Vegas, début mars, le Russe Evgeny Korolev avait été annoncé qualifié après l'abandon de Juan Martin Del Potro contre James Blake, avant d'être rétrogradé à la 2e place au profit de Blake par le président de l'ATP, Etienne de Villiers. Le lendemain, de Villiers avait reconnu son erreur et requalifié Korolev. Les prochains tournois à utiliser cette formule devraient être Newport (USA), Indianapolis (USA), Umag (CRO), Washington et Stockholm (SUE).
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 23 Mar - 8:25

Et voilà la bonne nouvelle du jour : la fin des tournois en poules !!!
cela prend effet de suite, et donc les autres tournois de l'année récupére le format normal cheers :

ATP Ends Round Robin Experiment

The ATP Board has voted to end the experimentation with round robin formats on the ATP tour, it was announced today. The remaining events who had initially volunteered for the round robin format will now revert to the original knock out competition.

The ATP had begun testing several versions of the format at lower level events this year following initial research that indicated it could be a measure to provide significant growth to the game.

The research showed it was popular among casual fans because it gave them more opportunity to see their local and favorite players than in a traditional knockout format. The format also had the added benefit of allowing tournaments to showcase their marquee players deeper into the tournament week and made TV scheduling of matches easier and more promotable.

However, the carefully monitored testing at the five test case events this year raised a number of concerns and weaknesses that were not apparent from desk research. Firstly, the 32 hybrid format caused confusion; second, resolving who would progress from the round robin stage with 3 men groups was often complicated; and third, sections of the media had difficulty in reporting round robin and consequently fans not at the event had difficultly in following early results. Finally, and significantly, no format or rule could address the overwhelming player concern that their destiny was not in their own hands as a result of dead matches or withdrawals.

The ATP Board considered all the research and analysis gathered during the experiment both from outside research agencies and tournament volunteers and concluded while there was a considerable amount of encouraging data, in the end the negatives outweighed the positives.

“The ATP is determined to be fact based, and not opinion led. We’re committed to a philosophy of ‘do it, try it, fix it or lose it,’ with initiatives that could grow our sport,” said ATP Chairman and President Etienne de Villiers. “We take all stakeholders into account, especially our players and tournaments, when we make decisions but will always have a fan focus.”

“It was a good experiment and we learned a lot from it. Some experiments will work and others won’t, but we will keep trying to find new and better ways of growing the appeal of men’s professional tennis,” de Villiers said.
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 23 Mar - 8:31

J'ai été appellé hier matin par mon pote journaliste qui m'a appris ça. Laughing
Visiblement, tous les spécialistes de tennis se sont réjouis de cette bonne nouvelle. C'est une grande victoire pour nous. Ceci dit, attention à d'autres mesures bien pourries qui nous guettent comme les short sets par exemple (sets de 4 jeux).
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MessageSujet: Re: Constatations   Ven 23 Mar - 9:16

vdd a écrit:
J'ai été appellé hier matin par mon pote journaliste qui m'a appris ça. Laughing
Visiblement, tous les spécialistes de tennis se sont réjouis de cette bonne nouvelle. C'est une grande victoire pour nous. Ceci dit, attention à d'autres mesures bien pourries qui nous guettent comme les short sets par exemple (sets de 4 jeux).


ah non pas de sets de 4 jeux !! Evil or Very Mad

déjà même si c'est fatiguant pour les joueurs je trouve que d'avoir réduit les finales de MS à 2 sets gagnants c'est de la conner...
Un match qui peut aller en 5 sets ça n'a rien à voir , plein de paramètres n'interviennent plus comme le physique . Là en 1h 1h30 tu peux avoir boucler le match.

La finale de rome entre federer et nadal l'année derniere si elle avait eu lieu en 2 sets gagnant n'aurait surement pas eu la même saveur.
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